刘洋：飞扬971为您带来《我唱我歌》，各位好，我是刘洋。刚才播这首《将将将》的时候，对面这位嘉宾一直捂着嘴，特高兴。欢迎你，张楚！
张楚：大家好！我是张楚，很高兴能够来深圳参加根据地摇滚音乐节的演出，今天有机会能够在电台和大家见面，聊聊天。
刘洋：1988年，你创作这首《将将将》的时候，当时的生活状态是什么？
张楚：那个时候就是刚开始有点追求自己的梦想了，自己的想法可能跟周围的生活有些不太一样，然后又是做音乐的，可能就会觉得在哪些地方自己要自信一些，要不然有时候会有点承受不住。
刘洋：其实这首歌的编曲在你整体的作品里面算是比较猛的了。
张楚：对。老候——侯牧人，我们大家都这么称呼他——他在这张编曲上是特别花心思的。这张本来就是一个电声音乐，普通的吉他、贝司四大件的东西，他在中间加了一些弦乐和古典音乐的东西对比了一下，让它的环境色彩更符合中国的那个年代，可能更古典一些，没有这么现代，做完了大家都觉得特别好。
刘洋：其实，当年侯牧人是非常喜欢用这种很恢宏的音色和编排，我记得有《我们走在大路上》，还有《向阳花》，他跟当时其他编曲的风格是有很大的区别的。
张楚：对，。
刘洋：写这首歌的时候，张楚那年是20岁，到北京几年了？
张楚：刚开始去吧，还没有一年时间。
刘洋：为什么想到从西安去到北京呢？
张楚：因为西安比起北京，还是做音乐还是要落后一些吧。虽然那时候中国也没有什么原创的唱片，我听到的也就是解承强、毕晓世他们……
刘洋：信天游——
张楚：对。
刘洋：当时是广州的“新空气”组合。
张楚：对，南方有些创作的人，北方好像也有一些，有崔健吧。但是整个中国原创音乐好像还不是很被人了解。因为当时也是大学生嘛，所以对这些东西都比较敏感一些，很容易就被这个东西打动了，就进入进去了。

刘洋：后来很多人跟我辩论，说张楚的音乐到底是摇滚乐还是民谣音乐。我不知道你怎么去定义你的音乐类型？
张楚：怎么说呢，因为一开始还是从民谣开始，借鉴了一些民族的东西，表达的那种生活感情还是很单纯的，要偏向校园民谣一些，但是又比校园的那些风花雪月显得更……（思索）
刘洋：更重一些。
张楚：对，更重一些，就是生命感更重一些，自我感觉强一些，自己的个性强一些。后来到魔岩唱片做的时候，受到摇滚乐的影响，很多理念跟摇滚乐理念中那种叛逆的东西、有一些理想诉求的东西就多一些，可能编曲制作就更偏摇滚一些。至于说整个音乐它是民谣还是摇滚，可能就是这两个里面用的东西多一些，就是我自己喜欢的。

刘洋：2005年的时候有个人来做我的节目，当时就谈到你。他说在九十年代初期，他到北京去做一张唱片的合辑，去搜集很多作品，后来有一个人就给了他一盘磁带，他就在北京长安街的大雪地里面一边走一边听，听到了你那首《姐姐》，当时眼泪唰就下来了。然后他就很快地找到了你。这个人叫张培仁，Landy。
张楚：哦，他在你这里做节目？
刘洋：对。你今天怎么来看当年的合作呢？
张楚：这个怎么说呢，因为在这个之前我也听过他们的一个合辑，因为那个时候台湾的歌手也有一些原创的……
刘洋：红蚂蚁。
张楚：对，红蚂蚁，还有陈明章，那个时候有一张滚石里面的人的合辑，有张培仁，有陈升，还有周华健一批人。张培仁Landy的歌名字叫《老情人》，他也是一个感情特别……就是一个钢琴，简单的东西，一个叙事的内在表达。之前听过他的音乐，也会觉得他都是叙述现实生命的那种，非常有质感，里面那种血肉的东西特别强。像写《姐姐》这个歌也是那个年代，就是九十年代初的时候，那个时候是学生对生活的理解，因为没有现在这么多的物质文化嘛，那种体验就会更真挚一些。这些真挚的情感、还有生命的一些东西写出来的话有时候也不是很直白，就是隐隐的，用自己更内心一点的方式来写作，就不像摇滚是一些外向的。我觉得这种可能就比较偏向于soul，就是像国外的比较的……（思索）
刘洋：灵魂乐。
张楚：对，就是这样来写的话它是往内走的，不是外面的直接抒发。往内走的话比如你进入了，很容易就让你生活的某一个画面跟这个音乐同步了，很容易一下子就被感染，所以这样的音乐它的魅力还是来源于这儿吧。
张楚：1994年，张楚在北京遇到了张培仁，并且加入了当时的魔岩唱片，推出了一张唱片叫做《孤独的人是可耻的》。


播放音乐：蚂蚁 蚂蚁
刘洋：2007年的一场选秀比赛让这首歌再次火了一把，我不知道张楚有没有看过这个叫做姚政的年轻人的表演？
张楚：在网络视频看到过。
刘洋：当时有朋友告诉你，是个小孩儿来唱你的歌了？
张楚：对。（笑）
刘洋：（笑）你觉得怎么样？
张楚：我觉得……因为之前也看过一些网络的比赛，还是差距很大吧，他们小孩儿跟我们成长的……（思索）
刘洋：环境、背景……
张楚：对，环境、背景差距特别大。之前听过那个郝菲尔唱过《姐姐》，后来又听这个小孩儿唱《蚂蚁蚂蚁》。一开始听郝菲尔唱《姐姐》我觉得她好像把这首歌处理成有点R&B的那种——
刘洋：对对对。
张楚：比较甜，我一听就想原来现在小孩儿唱歌是这样子啊。然后姚政这个小孩儿，他好像一看就是很喜欢摇滚乐，因为我们那时候做摇滚乐的一种特别内在的性格，但是摇滚乐对于他来说好像是一个外边的很好玩的一个东西，所以他唱出来的歌就给人一种挺高兴的感觉。然后我真的有一种感觉，就是差距太大了，时代的变化太不一样了。

刘洋：我记得有一年，许巍在西安也参加过一场比赛，是西安吉他弹唱大奖赛。八十年代我们那个时候一开始还没有卡拉OK大奖赛，只有吉他弹唱大奖赛，当然青歌赛后来也成为艺人可以崭露头角的一个机会。我知道今年你也做过一个比赛的评委，你怎么看待今天的比赛？
张楚：对，我今年做了一个比赛的评委，看了几个乐队。好像乐队现在的水平比以前的要高。因为我在西安待过，02年到04年的时候好像西安的乐队都非常多，有时候去一个地方看，好几个乐队都在自己的房间里玩。而且听的东西就更不一样了，那个时代是听很多后摇的，听电子音乐的，都非常不一样，得到的资讯就更快一些。对摇滚乐的理解，现在的乐队因为资讯快，他们就很喜欢摇滚乐那个状态，就是进去以后很直接，从视觉上听觉上更整体一些，我觉得跟国外摇滚乐的差距其实是越来越少了。比如说一个节奏的感觉和一个想法的感觉跟国外的摇滚乐几乎没什么差距了。想法上，对生活的态度上，都很进步。技术上，我觉得大部分乐队有时候好像缺少一点精髓，因为他整个掌握的东西太多，而精髓的话是需要自己去创造和掌握的，很少能听到一两个能够创造出有自己特别不一样的风格的乐队。但大部分来说比以前都要优秀很多。
刘洋：我觉得是这样，现在可能大伙儿因为互联网的普及，技术已经不是第一个问题了，但是正是因为互联网的普及，大家已经习惯了从互联网上去体验生活，而不像在八十年代或者九十年代初期，我们可以真正的出去走一走，在生活当中去观察那些世间百态。
张楚：对。
刘洋：我知道你以前也是特别喜欢到处走，当年赵沐阳也是喜欢这样。你最喜欢观察的是生活中哪一个表面？或者说你喜欢从哪一个角度去观察社会？
张楚：以前和现在都不太一样。因为以前的社会有一些转变，从中国的改革开放慢慢开始转变，所以会关注的是一些生活的变迁啊、情感的不同啊，或者会关注生活的基本面。而现在就会关注一些人的精神面，就是精神里还存在现实里的好的那一部分，我现在特别愿意观察这一部分。因为如果你精神特别好，不会被现实生活打搅的话，直觉就会特别好，直觉特别好的话就会有最好的音乐。如果你太多地被一些不太好的想法，跟生活的基本面差不多一致的想法（所主导），而不是依赖你自己的直觉，或者你只是对别人所给信息的一种反应，而不是你主动的直觉，我觉得直觉的感觉要强于被动反应。
刘洋：很多人很担心今天的访问，他们担心张楚是不是还像以前沉默，不太好交流。其实这个我倒不太担心，因为两年前我在一张唱片里面，虽然只是在一首歌里面听到你两句歌词，但是已经很明显地感受到，你的状态已经有了很大的转变。我不知道你怎么理解那首歌里面的两句歌词——“我们站在大路上，向天空望着，看见太阳照耀着就会快乐”？
张楚：摇滚乐它经历了什么？经历了一个高潮到低潮的过程，从一开始被人接受、被欢迎，到最后包括互联网以及整个生活情况的改变，慢慢的摇滚乐的工作环境不像以前那么好了，虽然物质的条件像吉他啊硬件都（提高了），但是唱片的发行或是被更多的大众接受的层面可能还不如以前。因为主流文化变得越来越简单，因为生活压力嘛，而摇滚乐这种有想法的东西在一个从高潮到低潮的过程中有可能自己走到了一个极端的地方。然后从一个极端到另一个极端，也是跟青春有关的东西，他要不断地尝试，从这个地方走，发现这个地方不对，就换一个方向朝另外一个地方走。但是在这个走的过程中有时候没有走好，就会有低潮的东西，在这个低潮里就会有很多的冲突。而在这个时候，大部分做音乐的人在这种特别艰苦的过程中，还是能发现最光明的一面，哪怕在最低谷的时候，因为光明对于一个创作者来说就是一种希望、一种不同、一种能够超越现实的另外一种东西。有时候作为一个创造者总是能够很敏感地捕捉到这种东西的存在，这种东西对于他们来说简直就是一个上帝，有了这部分的话，所有其他的东西无非就是一个与现实环境协调的过程。然而（如果）你只会协调现实环境，你内心没有一个对你来说最重要的、能够让你的精神脱离一个最基本层面的话，对于做音乐的人来说还是会有些不满。而最重要的，就是好的音乐家那种最内在最简单的、跟自己精神的东西又最相通的地方一直能够在内心里存在着，这是非常重要的。

播放音乐：变形记
刘洋：在这首《变形记》当中，我们听到一些张楚之前没有很少用到的形式，包括电子、大提琴。在有次采访当中，你曾经说过一句话——“我开始选择用另外一种方式来表达自己”。
张楚：这个转变对于我自己做音乐来说还是挺有意义的。因为以前大家都很喜欢我做音乐的那种有一点激进、有一点力量、有很多社会思考的一些东西。然后自己开始转变成一个我对我感兴趣的很热爱的这么一个人，而不再去太多的把我的力量投射到社会的一种东西。对于这种转变来说，以前我认为对别人有意义，就是比如说对人文精神对社会比较有意义，但是现在变成对自己的兴趣热爱的那种实际的感兴趣，变成一个更多地倾向于这样一个人的性格。我觉得这样也特别好，因为以前没有敢尝试过这样。现在就觉得为什么一定要去思考一个东西的人就是优秀的人，而不是一个人在自己的兴趣和热爱的东西里头就让自己更完美了，那他其他的问题就已经解决了，就不需要再去用一种东西或者更多的力量去跟外在的世界有什么对抗了，他自己的这一部分已经很完善了。认识到这一点让我觉得做音乐用这样的方式和态度，其实对听音乐的人来说是另外一种享受。

刘洋：我接触过北京很多的做音乐的人包括流行音乐的从业人员，他们更认为九十年代初期是中国流行音乐的黄金时代。因为在那个时候盗版很少，基本上创作者的权益能够得到起码的保障。但是就目前来说，创作者的权益很难得到保障，或者说他们没有一个正当的途径去找回自己的权益。也有很多人会寄希望于商演，但现在经济危机，商演又不是很理想，他们认为现在这个时代并不是最理想的做音乐的时代，所以他们显得很不快乐。但是今天我在你的状态里面感觉你比以前更快乐了，这是为什么呢？
张楚：因为以前我也看过一些心理学的书，了解人的一些痛苦或者了解一些改善。在生活中、在一个社会角色里，有时候会形成一些什么样的问题，去帮助人解决这样的问题，这是一个挺有意思的一件事情。后来我变成一个追寻自己快乐的人，我觉得这个人跟那个人一样伟大，没有什么差别。我记得有一天我看到一个特别有意思的动画片，那个动画片是这样的，是一个英国的机构找的非洲小孩儿，小孩儿都是七八岁，还有五岁的，让他们自己写一个剧本编一个故事，然后这个机构帮他们做成动画片，动画片开始之前有一段就是记录这个小孩儿为什么要写这个故事。有一个小孩儿——我觉得小孩儿的哲学也挺厉害的，那是直觉的哲学——他说我的主人公有两个人，有一个人通过帮助别人实现他自己，同时也要求了别人，然后另外有一个小孩儿他就是想把我的梦想和才华展现给别人，就是不同的两个小孩儿。那个好像是一个八岁的小孩儿写的一个故事吧，我看完了就有点傻了，为什这么小的小孩儿就一下子就看透了人性内在动机的不同的部分，他就分得那么清楚。比如说你通过去帮助别人，你可能也会控制别人，而一个人他只展现自己的才华，他对人的要求反倒更少，对自我的要求更多，他就更主观，他的快乐也更多。最主要的是采用的手段不一样，那么结果也不一样。我觉得这个小孩儿真是一个天才。然后我自己也觉得做音乐也应该是这样的，以前我们过去的人文精神，认为我帮助人这样就是人文精神，为什么不可以是我表达我自己就是人文精神，为什么不可以变成这样？后来我觉得这样表达自己也许比旧的模式更真实一些。
刘洋：更靠谱一些。
张楚：对。（笑）
刘洋：（笑）这就是你今天能够获得快乐的一个很重要的原因。
张楚：对。
刘洋：最后来向大家介绍张楚的新歌《向日葵》。
张楚：这首歌是在青岛写的，青岛的海太漂亮了，站在那儿你就把你的一半你自己的思想全部给瓦解了，你就跟她站在一块就行了，天地都……你很完整，然后就写了这一首歌。写完后编曲又希望它能够跟以前吉他的音色……我希望能有一些更多的更细腻的视觉的感觉。然后就找了好多的吉他手，一、二、三……好像有四个吉他手来录这个吉他。我们都是给他文件，然后你录一个文件，传到我电脑里头，然后我听行不行，不行拿回去，弄了好几次。还有一个美国的小孩儿，他自己说是伯克利（音乐学院）出来的学吉他的。
刘洋：伯克利很厉害。
张楚：对，他那个箱琴的吉他太好听了，我太喜欢了，但是小孩儿很调皮，在和我们谈合约的时候一直要很贵的价钱，要一线乐手的费用标准，我说为了这个好听的吉他我们给你这个钱！
刘洋：用了？
张楚：对。
刘洋：其实深圳的海尤其是夜色中的海也很好。各位今天晚上看完张楚的演出听完《向日葵》之后，到滨海大道上走一走，一定是个非常愉快非常浪漫的夜晚。感谢张楚，感谢根据地的杨坚，感谢树音乐的西山老妖！

张楚：谢谢！再见！

播放音乐：《向日葵》
文字整理：费霞云
图片提供：佳佳

合影

  字太密密麻麻了 还是看了 

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